续炒冷饭之《论东西方文明》

再吵个冷饭，也算是经常有更新了吧。：）
此文是为别人捉刀代笔，用的是别人的名字，首发于化龙巷论坛，时间大概在2006年的春天，起因是有位朋友转贴了一个帖子，大意是介绍了西方文明史发展当中一些极度黑暗的历史事实，从而得出结论，西方的文明未必光彩，别关注中国史上那些黑暗，应师侄之邀，为她（就是文中的莫MM）代笔，写了一段反驳，由此引起了一些相关的争论，全数收录，不过年代久远，化龙巷几经改版，已经找不到对方的原文，甚憾。
说明：
每段前面的粗体部分，是发帖人的ID
文中有下划线的部分，是后文引用前面发帖人的文字
正文：

Leslie
师叔已经发帖子告老还乡，不再危害化龙巷，破坏论坛的安定团结了，这个任务我来帮师叔完成吧。

先帮你做个填空，转载东西的时候，自己先仔细读一下，柏杨的书名叫《丑陋的中国人》，那部曾经轰动的电视系列片叫《河殇》，你该补充好了再转贴过来的。

再纠正一个历史学的基本问题，学过欧洲历史的人大概都知道的一个常识，在欧洲的历史上，国与国的关系并不像我们中国历史上那么分割得很清楚，欧洲历史上的国家概念一向都是很模糊的，事实上，欧洲各国的皇室基本上都有着共同的血缘关系，一国的王子往往可能会是另外一国的王储，因此用现代的或者中国传统的概念来将欧洲国家统治阶级相互联合镇压被统治者理解为卖国，本身在基本判断上就是一个错误。

好了，那现在我们来看LZ转来的这篇文章吧，首先，我不知道LZ转来这篇文章到底要说明的是什么问题，在这篇文章中，用大量的篇幅描绘了欧洲从奴隶社会到封建社会，特别是在中世纪所发生的种种人间惨剧，并且刻意用来和在中国历史上发生过的惨剧进行对比，我想无非是要刻意说明一个问题，那就是，不要说中国的历史有多黑暗，欧洲的历史曾经比中国的更黑暗。事实果真如此吗？

众所周知，远在罗马帝国时代，就产生了元老院这样类似议会的政治制度，英明如凯撒这样的君主，也时时因受到元老院的牵制而怒不堪言，这种现代民主制度的雏形，正是欧洲各国政治的基础，即使在最黑暗的中世纪，所谓的宗教裁判所也是由多人组成，代表的是整个统治阶级的利益而不是最高统治者的个人意志，这种制度和现在的西方民主制度是一脉相承的，所谓大多数的利益和意志，从来都是统治阶级的大多数，而不是单纯依照居民人口的大多数，这是政治学的基本原理，混淆了这个概念，来讨论欧洲历史，本来就是个错误的观点。

不知道笔者或者转载的LZ，是不是曾经仔细看过《丑陋的中国人》和《河殇》，两个作品，其表现的观念其实不尽相同，丑陋的中国人，重在揭露的是中国文化的酱缸特色，所谓酱缸，并不是去和另外一种文明比较谁杀的人多，谁毁坏了更多的宫殿，酱缸文化最大的特点是在多元文化混合的过程中，留下的更多的是糟粕而不是精华，而中国文化在对待外来文化方面，的确充分体现了这一特性，佛教在中国得到了再造，其众生平等的思想没有得到任何的发展，反而是其中因果报应一说在中国成了重点，这难道不是酱缸文化的特点吗？在东西方文明的多次碰撞过程中，西方文化从东方文化中得到了什么，我们又从西方文化中得到了什么，大家有目共睹。

至于《河殇》，由于作者的关系，现在已经几乎失传了，如果LZ需要，我可以找一本来借给楼主一读，河殇所宣扬的观点，是中国的黄河文明不像西方的海洋文明一样具有兼容并蓄的精神，黄河文明更多的是一种内陆的文明，没有海洋文明的开放性，因而呼吁有更多的开放。而从LZ转来的文章中，我找不到任何有关此方面的有力的批驳，除了强调在西方文明历史上，曾经发生过很多人类的惨剧以外，作者似乎无意要来证明西方文明并不如中国文明那样具有更具有开放性，因此，我无须提交任何反驳的论据，当然，如果LZ要展开讨论，那另当别论。

从LZ转来的文章中，我们可以看到的实例都是西方文明过程中发生的惨剧，并将此和在中国发生的惨剧进行比较，从而得出西方文明未必高于中国，或者说是西方文明更恶劣的结论，且不说这种比较方式本身就是错误的，因为这种比较本身是一种不公平的、局部的比较，尼禄是欧洲历史上最有名、最恶劣、最无耻的暴君，用他来和隋炀帝比较，显然有失公允，中国历史上的暴君，隋炀帝能排到前十位，已经算是很幸运的了，这种比较方式来得出的结论，恐怕只能说服一些用屁股读文章的人。更重要的是，看待历史问题，最重要的就是要用历史的眼光和发展的眼光来看问题，欧洲各国在历史上发生的种种问题，不能掩盖欧洲历史近千年来不断进步的事实，一个国家，一个民族，最重要的是要从历史问题中吸取教训，纠正自己的错误，这才是一个正确对待错误的方式。欧洲文明发展的历史，本身就是一个不断纠正错误前行的历史，（顺便说一下，历史的发展，本身就是曲折向前的，所谓的前行，我们应该看的是大趋势而不是个别的转折或倒退），而与之对比，中国文化在和外来文化撞击的过程中，虽然不乏吸收外来文明中的先进事物的先例，但是更多的是对糟粕的吸收，从基督教，我们能学来个太平天国，再加上中国的传统道家，最后结了个义和团这样的怪胎，你能说这是一个对待外来文明的应有的态度吗？

事实胜于雄辩，中国近两千年来的历史证明，中国在对待外来文化，外来文明的过程中，往往采取的是一种不正确的方式，这样的方式，最终结果导致了中国人在失去自己固有的文明的先进之处的同时，又没有学来别人的长处，酱缸文化之所以有问题，也正在于此。

尽信书不如无书，很欣赏文章作者能够有自己的想法和自己的结论，看到有些人，诸如LZ在读罢别人的文章后，不能多加思索，随意就人云亦云，也感到很悲哀。

时间和文章篇幅的关系，具体的史实，就不再一一例举了，而且我从来不认为多举一些例子就表明博学，也不认为1万个例子就能证明一个真理，本文只是为了阐述一种观点，也算帮师叔了一个心愿，欢迎开炮。
2006年大年初七，用时30分钟完稿

赫连勃勃:
莫MM的评论好象文不对题啊？谁要跟你讨论什么历史观，谁要跟你讨论什么河殇？我也根本不想跟你辩什么什么西方文化从东方文化中得到了什么，我们又从西方文化中得到了什么这样的话题？？？这都什么跟什么啊？？？？？

柏杨的《丑陋的中国人》虽然写得有些片面，当然也并不是一无是处，可是我转这篇文章，并不是想批判柏扬，只是单纯想鄙视一下当前某些人“中国文化多出叛国者，西方文化则不然”的观点而已。看看我们现在的社会，我们的文化界吧，之所以变成现在这样的盲目西化，完全是一种彻底夸大外国文化忽略中国五千年灿烂历史的恶果。

我当然知道这篇文章的历史bug很多，如亚历山大灯塔不在欧洲，而在埃及，汉尼拔也是战败后才死的等等等等，但这些都不是这篇文章的重点，明白吗？我只想大家不要尽看着西方文化有多么多么的好，却将我们中国传统文化都当成垃圾。

还有莫MM举罗马帝国时代的元老院是什么意思？证明西方文明比我们先进的多？别开玩笑了好吗？西方文明被东方文明压制了多少年你不会不知道吧？

另外还有一点，莫MM认为“在欧洲的历史上，国与国的关系并不像我们中国历史上那么分割得很清楚，欧洲历史上的国家概念一向都是很模糊的，事实上，欧洲各国的皇室基本上都有着共同的血缘关系，一国的王子往往可能会是另外一国的王储，因此用现代的或者中国传统的概念来将欧洲国家统治阶级相互联合镇压被统治者理解为卖国，本身在基本判断上就是一个错误。”

这话说的真好，原来那些没什么国家概念的人所作所为就不算是卖国？那么这么说来在1840年以前的中国历史上我们也没人卖国了－－－因为都是“列国纷争”，所以请的都是“外援”。况且当时几乎所有的人都认为自己是某某皇帝或某某王朝的人，哪里有卖国？只有帮忙“改朝换代”而已！哈哈！

Leslie
不好意思，即使看完你这边跟贴，我还是没有明白你到底要说什么问题，您所转贴的文章要证明什么，您自己又要证明什么。

没办法，只好一样样给你解释。

关于历史观问题，您已经承认了我的观点，那我们就不必讨论了，下面我们来讨论其他问题：

您说您转载这篇文章的目的是为了反某些人“中国文化多出叛国者，西方文化则不然”，可是我从您转来的全部文章中都没有看到这一个观点，观点都没有提出来，我不知道您是用什么来反驳的，不会就是传说中借力打力的“太极神功”吧。

中国文化界的全盘西化，不知道兄台是这么看出来的，又是从何处得到的结论，至少我是没有看出来，我只是知道人大还成立了个什么国学院，一帮人成天穿着所谓的“国服”招摇过市，高喊着振兴“国学”似乎过得挺滋润的。自己在臆想着一种社会现象来进行批判，不是严谨的治学态度。

西方文明被东方文明压制了好多年，这个恐怕又是某些人的意淫罢了，东西方文明的发展有交集，但是从来就没有过哪个阶段是西方文明被东方文明所压制的，一个马可波罗是否存在尚且是疑问，更何况即使是中国最引以为自豪的四大发明，西方也并不是从中国所传入，这个已经为历史事实所证明，西方文明是在什么时候臣服于东方文明了，请LZ举出明确的例子来。

说到国家观念的问题，恐怕你真的应该好好地补一下中学历史课程了，欧洲的各国在很长的一段时间里，其国家概念的确是十分模糊的，在17世纪之前，欧洲人只知道领主、国王、教会，而不知道国家。教会对于欧洲人来说，是最高的统治者，君权神授的观念深入人心，这样的情况，就类似中国的诸侯国，一个诸侯从另外一个诸侯处借兵，是司空见惯的事情，和中国历史上的国家概念有着本质的区别，建议你去读一下西方史，对比一下中国史，你会有体会的。

好了，请LZ整理一下自己的观点，然后自己单独写一篇文章，我们继续讨论

赫连勃勃:
有的中国人有这样的言论，比如：中国人就是生孩子的能耐大，什么也不行。还有：中国人人种本来就不好。甚至于：法国人管中国人叫婊子（说话时语气平稳安详，充满肯定的态度，还有人说说：“蒙古人能统治中国，所以说中国的文化有问题。”有很多人还自卑的不得了，恨不得改变肤色，改变外表，从此做一个“高贵”的外国人。

不要让我找这事哪来的例子，这的确有，而且很多，小MM孤陋寡闻了吧？另外我几时同意过你的历史观了？莫名其妙，你没看出来这篇文章的中心思想是你的事，我没空教你，西方文明一直落后与东方文明你不承认？他们在近代的赶超，得益于蒙古和女真两个民族对中华文明，两次空前的毁灭破坏，尤其是满清的对文明得毁灭和摧残，蒙古人把先进的东方文明，阿拉伯文明的成果带到了西方，鞭策和刺激了原来毁灭希腊罗马文明的野蛮人的后代找会失落得西方文明，加快了他们的发展速度，而同时的东方文明和阿拉伯文明却因为人口和财富得巨大损失，造成了文明得倒退。西方文明在现代的领先并非其文明本身先进，而仅仅是因为地理位的限制，以及基督教本身的侵略性赫野蛮性专制性，使得西方没有遭受中国所遭受的三翻四复的游牧狩猎野蛮民族得毁灭性破坏。

我坚持认为，如果没有蒙古、满清，那西方文明......算了吧，我吃饭了，没空跟你绕，转一个别的论坛兄弟摘录自这文章的一段话“过激的歧视自己是没有必要的。一个国家的强大，不是靠什么发觉劣根性来完成的。砸烂文化以求救国，那是匪夷所想。不要迁怒于古人，那不叫本事。取长补短，应该是一个正常人的思维方式和行为方式。一个人除了生命，还有民族。”这是这篇文章的中心思想。

leslie:
有的中国人有这样的言论，那你应该先把这个言论或者观点列举出来，然后进行批驳，而不是，而不是莫名其妙转来一篇文章，况且文章中所用的罗列事实的方法，正如59楼一针见血指出的，是用别人的恶来宽恕自己的恶，完全是混蛋逻辑。

我什么时候说过你同意我的历史观了？我是说关于历史观的问题，我们之间没有分歧，我也没有提出我的历史观呢，你拿什么来同意，拜托你看帖子认真一点哦。

你文章的中心思想，我还是真的看不出来，不过好在59楼的高人已经给我指点了，我该在这里谢谢他，再拜一个。

论证什么观点，都需要摆事实讲道理，我一个女人尚且知道这点，你一个大老爷们，总不能用一句“西方文明一直落后与东方文明你不承认？”就一笔带过吧，再说了，您昨天说的是西方文明被东方文明所压制，怎么今天又改了西方文明落后于东方文明了？这个落后是以什么为标准的？欧几里德写作《几何原本》的时候，中国人在干什么？亚里士多德和同时代的中国哲学家相比，是哪里逊色了？世界几大宗教，哪一个是发源于中国的？荷马的史诗难道就比不过木兰辞？你凭什么就说西方文明落后于东方文明？东方文明的落后不是始于满清时代，事实上，当欧洲各国在大力发展航海业，拓展疆土的同时，我们的郑和还在满足于宣传皇恩浩荡，无远不及呢。

蒙古铁骑对文明的破坏，是世界文明史上的一个浩劫，但是，我不知道为什么楼主要刻意采用双重标准，为什么蒙古人破坏了中华文明是妨碍了文明的发展，而蒙古人对西方文明的破坏却是造成了西方人开始寻找古代文明，加速了他们的发展，这里面，LZ是不是可以给我讲一下其中的道理？事实上，13世纪的欧洲，正是中世纪发展的顶点，各项政治制度都达到了非常完备的地步。罗马教廷赢得了对于皇帝决定性的胜利，教皇政治达到巅峰；法兰西的王权，在路易九世手里，得到极大加强，欧洲自罗马帝国灭亡后，第一次出现了中央集权的政治制度；而在英格兰，开始了伟大的大宪章运动，立宪政治创始。这些文明难道就落后于同时期的中华文明吗？

每个人都有自己的观点，这个是正常的，但是企图用“我坚持认为”来说服别人，不是一个正确的方式，一个国家的强大，不是靠对自己民族文化的歧视，但是也绝不是靠对自己民族文化的盲目崇拜，正视自己的问题，才能有助于自己的进步，历史说穿了，只是一面镜子，看到自己的问题，才能够在发展中不断吸取教训，从而会有一个更灿烂的明天。
其实，在我看来，蒙古铁骑的入侵，对于整个人类的文明，都是一个灾难，这一点上西方所遭受的灾难和中国相差无几。但是，最明显的区别在于，在经受了这场灾难之后，中国文明开始诞生了“理学”这一思想怪胎，从此以后，中国走向了更为闭关锁国的道路，而与此同时，西方各国在吸取了教训后，走上了一条自强的道路，逐步开始进入了工业化时代。

是选择不同的道路导致了东西方文明之间差距的扩大，而不是由于蒙古铁骑的入侵导致了这种差距的扩大，这才是正确的因果关系，观察历史问题，应该透过现象去看本质，内因是决定性的因素，外因必须通过内因其作用，这个才是正确的历史观。

道:
楼主转载的文章不错，很久以前就拜读过，可惜太偏激、片面，15楼的反驳同样精彩，可惜仍然偏激、片面。感觉两人走的几乎是两个极端。
      对于楼主转载的观点的反驳，15楼已经说得很多了，俺也不多说了。对于15楼的观点，俺忍不住要说几句。作者似乎比较接受《丑陋的中国人》的观点，认同中国文化是柏杨老先生所说的酱缸文化。
      就酱缸文化一说，本就存在着很大的争议，本人是很佩服柏杨老先生的学识的，但唯独这一论调不能苟同。所谓酱缸，就是什么东西拿进来，就会变味，变坏。难道中国文化就是这样的么？本人认为，中国文化是一种兼容并蓄并且有自己特色的文化。不要因为外来文化到了中国后变了味就说是变坏了，要是任何文化到了中国都不变味，中国就不再是中国了。再看，这味道是变成什么了？！就拿15楼所说的佛教吧，“到了中国变成因果报应”、“众生平等思想没有得到任何发展”，任何思想的发展是以物质为基础的，是跟当时的社会生产力、文化环境相匹配的。佛教的众生平等思想在它的发源地印度都没有得到什么发展，甚至佛教都是在中国转为兴盛的，我们还有什么理由批评中国文化对佛教所做的贡献？而思想的发展方向很是受统治阶级的影响，要为期长期稳定的统治做服务。中国文化从古至今，一直不拒绝拿来，哪怕是闭关锁国的清政府时期。而对于外来文化的吸收，自然不可避免的有精华、也有糟粕。片面只强调任何一方的观点都是错误的。难道中国几千年的文明就是靠着“吸毒”延续下来的？荒谬！
      事实胜于雄辩。四大古文明只有中华文明延续了下来，从未间断，这便是文化的胜利。如果说一个取得了无数次胜利和辉煌的文化是落后的、糟粕的文化，那么那些所谓的先进文化不是要无地自容了？正如巴西足球输给了中国足球一样的可笑。是的，我们在吸取外来文化上曾经走过弯路，但如果就此说中华文明两千年来从未正确吸取外来文化，那么丝绸之路上的冤魂、玄奘法师的在天之灵、五四运动的先驱者……无数仁人志士的毕生努力便被一笔抹杀了。中国从中原的一块小小的土地，扩展到如今千万平方公里和五十六个民族融合的世界大国也便是一个笑话了。套用一句老话：实践是检验真理的唯一标准。
      随手写写，不到之处还请斧正。

leslie:
下面引用由道发表的内容：

      楼主转载的文章不错，很久以前就拜读过，可惜太偏激、片面，15楼的反驳同样精彩，可惜仍然偏激、片面。感觉两人走的几乎是两个极端。
      对于楼主转载的观点的反驳，15楼已经说得很多了...

很高兴能看到这样真正带有学术探讨意味的文章，无论大家相互之间的观点有多少冲突，我希望大家都能带着理性的态度来分析问题，所谓以理服人，人就是在这样不断的观念冲突中进步的，74楼，赞一个先。

在东方文化和西方文化的比较上，事实上，我并不赞成西方文化处处优于东方文化的观点，也从来没有要把东方文化说得一文不值，我所反对的是那种夜郎自大的FQ精神，那种把西方文化的领先归功于时势造英雄的谬论，由于我的跟贴主要是为了反驳LZ的文章，所以在侧重点上比较偏重于事物的一方面，如果有机会，我们可以一起从全面的观点来探讨一下这个问题。

中国文化是不是有酱缸特色，本来就是属于一个可以讨论的话题，如果展开来，会是一篇很长的文章，但是，中国文化在对于外来文化的兼容并蓄上，往往是更多的注重统治阶级的利益，而相比之下，西方文化从诞生以来，其民主民生的思想就相对来说一直比较高，西方各国即使在奴隶社会，其统治阶级内部的民主程度也往往比较高，这一点也就导致了最终西方文化在世界上占有了比较大的优势和统治地位。

说到佛教的发展，我觉得也应该结合当时的实际情况，佛教作为一个新兴的宗教在印度崛起，其反对的正是婆罗门教的种姓制度，因而在印度的佛教，其众生平等的观念相对比较重要，并不是您所说的没有得到多少发展。另外，说到佛教在中国转为兴盛，恐怕我也不能接受这个观点，中国的众多佛教徒，只是增加了佛教徒数量的绝对值，但是这是否意味着佛教只有在中国才是兴盛的，就值得考量了，事实上，在西藏、印度、缅甸、泰国，佛教都丝毫没有衰落的迹象。（顺便说一下，FQ们不要抓我的毛病说什么我鼓吹西藏独立，我只是说西藏的佛教和中国其他地区的佛教本身有很大的区别），在中国转为兴盛的是佛教中的大乘派别中的一支而已。

四大文明古国的说法，就不要再提起了，与此类似的，还有5000年的文化这个提法，事实上，中国的文明出现的同时，除了我们所说的两河文明、印度文明、埃及文明以外，世界上同时还存在着古希腊的文明，其历史之悠久，其影响之深远，其文明之发展程度，都不逊于中国文明，只是我们的历史教科书有意无意地忽略了这个对西方文明影响最深远的一个文明而已，如果非要把中国算在里面，最多也就是五大文明古国，况且中国的文明历史，有记载、有考古记录的，也不过是从商代开始（大约是公元前十六到十七世纪），而古希腊爱琴文明却发源于公元前2500年，号称5000年，人家比我们有资格的多。

中国人更缺少的是对外来文化的一种兼容并蓄的精神，更缺少的是知耻近乎勇的精神，妄自菲薄固然不对，但是更可怕的是井底之蛙般的FQ们，这也就是我为什么要反复强调以上观点的原因。所谓矫枉必须过正，爱之深才会恨之切，请道先生原谅。
理学的发源是在南宋，但是南宋时期的思想家还比较活跃，理学只是作为一个学术流派而存在，明永乐年间饶州儒士朱季友给“周、程、张、朱之学”提了一点不同意见，算是学术上的商榷，明成祖知道后龙颜大怒，下旨“命有司声罪杖遣，悉焚其著书，曰：‘无误后人。’”朱棣的这一句话便开了明清两朝以程朱理学禁黜异端的先河，从此理学成了唯一的学问，其他都成为异端邪说而受到查禁(《禁书•文字狱》，王彬著，中国工人出版社)。

这个道理和儒学发源于春秋战国时期，但是一直到汉武帝采纳董仲舒的建议，罢黜百家，独尊儒术，儒学才真正成为中国文化的统治者是一样的情况。

道:
作为一个中国人，有理由骄傲， 那是因为确实我们有光辉灿烂的历史文化。这是任何人都不能抹杀的。但同样，我们也应愧疚，从明代起，我们的光辉就开始走向黯淡，时至今日，我们虽然已经觉醒，大步追赶，但仍然落后甚远。研究历史，我们不应怀着仅仅是考证的心态，去证明自己往日的强大或是证明自己如今是多么的弱小，并由此妄自尊大或菲薄。而是要在历史的事实中总结经验方法，找到适合本民族发展的道路。
    纵观我们民族的发展史，不可谓我们不包融并蓄，不然，就不会有五十六个民族的大融合。只是在过去的几百年间，我们相对闭塞了、落后了，丢弃了很多前人宝贵的东西。而同时在拿来的时候又如鲁迅先生所说要么什么都拿来，要么视如洪水猛兽。而更有甚者取其糟粕，弃其精华，一直激发出酱缸一说。要让先人也一同背负后人的罪孽，实在是罪过。
    地域的差异，引起文化的不同，这是很正常的。不能用一个标准来评判所有文化的优劣。正所谓尺有所短，寸有所长。世界也正因为如此才精彩。我们应该停止一些无谓的辩论，做点真正的研究，为中华民族的崛起尽一份绵薄之力。毕竟，经济实力决定一切。盛唐时之所以万国来朝，是凭着实力在说话。这是中国文化最灿烂的先秦诸子百家争鸣的学术黄金时代也无法企及的。